벌써 5년이라니 T_T

크.. 이제 1년차인데 이런거보면 너무 늦게 시작한듯 ㅠㅠ

고등학교 시절이군요.. (...)

참고로 저는 CSS 핵을 사용하는 것에 대해 그렇게 심한 거부감은 없습니다. 물론 안쓸 수 있는 경우에는 안쓰는 것이 답이겠지만, 너무 많이 돌아가는 길은 길이 아닐 수도 있습니다.

잘 모를 수록 더 많이 신경써서 처음부터 공략해야 된다는 말씀 새겨듣겠습니다. 하지만 꽤 어렵더러구요.

아즈키 너무 많이 돌아갈때는 핵을 쓸 수도 있죠! 작업 효율성도 중요한 고려사항이니까요. 하지만 사이트를 완전 호환도 안되고 고칠 수도 없는 지경으로 만드는 것을 많이 봤습니다. 큰 사이트라고 예외가 아니더군요. 많이 경계해야 합니다.

그리고 제 경험상, 그렇게 많이 돌아가서 핵을 쓰는게 더 좋은 경우는 몇가지 없었습니다. 이런 고민 과정이 필요하다는 것입니다.

네 역시 공부가 많이 필요함을 느낍니다 ^^;

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

오오오오 =.=!

ㅋㅋㅋ

저를 포함해서, IE6을 잘 모르는 사람이 많을 껍니다. 하지만 저는 다른 브라우저도 잘 몰라서 IE6 으로 맞춰서 개발한다면 다른 여러가지 브라우저에 맞추기 더 힘들 것 같은데요.

아무래도 IE6 이 좀 유별나서 말이죠.. 다른 브라우저 끼리는 비교적 호환이 되더러구요. 다른 브라우저를 맞추고 IE6 하나 맞추는 편이 편하지 않을까요?

저도 IE6 잘 몰라요. ㅎㅎㅎ.

아즈키 잘 모를수록 더 많이 신경써서 처음부터 공략을 해야죠. IE6을 나중에 하지 말고 처음부터 맞추라고 한게 이 토론의 시작이었습니다. IE6을 나중에 하거나, 파이어폭스를 나중에 하거나 둘다 나중에 하려면 골치아파서 포기하고 CSS 핵을 쓰게됩니다.

특정 브라우저와의 호환성을 위해 추가적인 코드가 더 들어가는 것이기 때문에 그 코드 한줄 자체를 호환성 있는 코드라고 부르기는 어색하지요. 말씀하신 것 처럼 브라우저 스니핑이라 부르는 것이 적당할지도 모릅니다. 하지만 코드 전체를 기능면으로 보면 호환성이 있는 거지요.

그런데 특정 브라우저를 지원하지 못해서, 지원할 수 있도록 하는 것이 호환성을 올리는 것이 아니라고 생각하시나요?

아즈키 호환성이라는 용어 자체는 그럴때에도 쓸 수 있습니다. 하지만 일반적인 '호환성'이 아니라 '특정 브라우저를 위한 호환성'이 되겠네요.

제가 최초에 작성하는 코드는 표준에 완전히 의존하는 코드 입니다. 그런데 그런 코드는 왜 상호운용성이 낮을까요? 그건 브라우저 때문이잖아요. 그렇다면 이 문제를 극복하기 위해서 IE6를 기준 브라우저로 삼는 것이 유일한 대안인가요?

정찬명 최대한 핵없이 IE6"도" 호환시키는 코드를 만들어야 한다는게 제 의견입니다.

'최대한' 핵없이 IE6 호환 코드를 만들어야 한다는 의견에는 저도 동의 합니다. 하지만 모든 상황에서 '항상' 그럴 수 있다고는 생각하지 않았던 것이구요. 그래서 현석님께서도 '완벽' 아닌 '최대한' 이라는 표현을 사용하신 것 아닐까요?

효율성이 과연 보장될까요. ㅎㅎㅎ CSS 안쓰는게 더 효율적이라고 생각하는데....

그냥 빨리만 쳐내면 효율적인가요? 그럼 뭐하러 코딩해요? 통이미지로 다 넣지. 어짜피 다 PSD 수정하는거.

이것은 핵이 나쁘다는 것을 전제하고 있는 표현인것 같네요. 상황에 따라 그렇지 않다는 저의 입장과 다르구요.

핵을 안써도 되는곳에 굳이 썼다는 이야기네요. 그건 핵을 정말 잘못 쓴 상황이구요.

그렇다면 똑같은 핵을 사용해도 사고의 과정이 다르면 문제가 된다는 말씀인가요? IE6를 기준 브라우저로 삼아서 개발하지 않는다는게 제 사고의 과정이었죠.

정찬명 핵을사용하지 않는 방향으로 사고해야죠. CSS 핵을 썼다는 것 자체가 원래 코드가 상호운용성이 낮다는 것을 반증하는 것이잖아요.

네, 그렇기 때문에 표준에 기대야 한다는 의견에는 동의 합니다. 하지만 표준 준수의 당위성에 대한 입장은 저희들의 경험이 서로 달라서 약간(?)은 차이가 있는것 같네요.

어떤 문제가 발생했는지 좀 알 수 이을까요? 궁금 @..@ 모든 브라우저를 테스트 할 수는 없지만 대다수의 브라우저는 테스트할 수 있습니다.

제이슨 NHN 같은 회사나 테스트 할 수 있지 모든 사람이 대다수의 브라우저를 테스트할 수는 없습니다. NHN같은 큰 회사에서 쓰는 방법이 틀렸다는 것이 아니라 보편적이고 효율적인 방법론을 사람들에게 제시해줘야 한다는 것입니다.

제이슨 처음 CSS 코드에 특정 랜더링 특성을 이용한 문제가 있었습니다. 제작자는 IE6에서 깨지니까 이를 핵으로 보완했습니다. 결과적으로 그 랜더링 특성을 사용하지만 CSS 핵을 실행하지 않는 브라우저에서는 오류가 발생했습니다.

제이슨 재미있는 것은 원래 문제를 가지고 있던 코드를 없애고 CSS 핵으로 넣은 코드를 핵을 풀고 적용하면 (테스트해본) 모든 브라우저에서 잘 나왔다는 것입니다.

제이슨 제작자가 CSS 핵을 사용하지 않고 원래 코드의 문제를 해결하는 접근방법을 가지고 있었으면 문제가 없었을 것입니다. 하지만 초기부터 IE6과같은 브라우저를 테스트하지 않으면 핵을 쓸 수밖에 없게됩니다.

제이슨 CSS 핵을 써야곘다는 이유가 효율성때문이라고 말하는 사람이 있는데, CSS 핵을 쓰는게 효율적으로 보이는 이유는 그 사람의 전반적인 작업 방식이 비효율적이기 때문입니다. 그러고는 CSS 핵은 어쩔 수 없다라고 변을 하죠.

신현석 이거 뭐 질문한번 했다가 되려 제가 혼나는 분위기(-_- )? 한가지 부탁드립니다만 제가드린 질문에 왜 제가 다니는 회사까지 나와야 하는지는 잘 모르겠습니다. 저는 현석님 회사에 질문한것도 아닌데요.

큰회사 작은 회사를 떠나서 개발한 후 다른 브라우저(적어도 그들 기준에 보편적이라고 생각하는)를 고려해야 한다고 생각합니다. 표준으로 만들면 모두 다 통용된다 하더라도 적어도 현재에서는 퍼블리싱에 참여하고 있다면 그들 개발 마지막 검수 과정입니다.

그리고 제가 처음부터 문제를 살펴보지 못해서 잘 모르겠으나 현석님께서 말씀 하신 핵이 잘못됐다는 것은 정말 잘못 사용한 것이네요. 핵의 찬반을 떠나서 그렇게 썼다면 문제가 있습니다.

브라우저가 위에 있는지 표준이 위에 있는지 그 가치를 평가하는 것은 사람이나 조직마다 다를 수 있지 않을까요? 저는 상호운용성을 필수라고 생각하지만 표준은 선택사항이라고 생각합니다.

표준이 테스트 안해본 브라우저도 호환시켜준다는 것에도 문제는 있습니다. 그 표준을 모든 브라우저가 지원을 했다면 지금과 같은 논쟁은 없었을 것 같아요. 물론 IE가 심판대에 오르겠지만 표준을 모두 따를 거라는 것도 무리는 있습니다.

진정한 목적은 호환이란 것을 생각하면, 적어도 테스트 안해본 브라우저와의 호환보다는 지금 있는 브라우저들끼리의 호환이 더 중요하지 않을까요?

제이슨 당연한 말씀이시죠. 그래서 이론적이라고 했고요. 그렇다고 손해나는 것은 없습니다.

아즈키 제말이 테스트 가능한 브라우저 호환보다 테스트 못해본 브라우저 호환이 더 중요하다고 말하는 걸로 들리시나요?

신현석 제 말은 더 중요하다는 거죠. 신현석님은 더 중요할 수 없다는 입장이신 것 같네요. (브라우저도 표준보다 위에 있거나 더 중요할 수 없습니다.)

아즈키 테스트 안해본 브라우저"도" 호환시킨다고 했습니다.

신현석 하지만 실제로 몇몇 브라우저들은 표준으로 호환이 되지 않고 있죠..

아즈키 몇몇이 아니라 모든 브라우저가 표준만 쓴다고 호환되지는 않습니다.

구현된 표준과 구현되지 않은 표준을 잘 알고 있어야되죠.

신현석 맞습니다. 그렇다면 표준보다는 호환성이 더 중요하지 않을까요? (물론, 표준도 중요하긴 합니다. 앞으로를 위해서는요)

아즈키 상호 배타적으로 뭐가 뭐보다 중요하다고 말 할 수 있는 그런 관계가 아닙니다.

신현석 음.. 사실 그렇지만 서로 배반되는 부분이 없지는 않지요. CSS Hack 도 표준은 아니지만 브라우저 호환성을 위해 사용할 수도 있는 것 이니까요.

아즈키 CSS 핵은 브라우저 호환성을 올리는게 아니라 그냥 특정 브라우저에 특화된 코드에 지나지 않아요. if (NS) {} else if (IE) {} 이런 코드를 호환성있는 코드라고 부르지 않습니다. 그냥 브라우저 스니핑이죠.

딱 두 가지 종류의 핵을 씁니다. 속성 앞에 붙여쓰는 스타핵(*)과 언더바핵(_). 모두 IE 6~7 브라우저들을 위한 핵이죠. IE6를 기준 브라우저로 작업한다는게 매우 비효율적이라는 경험이 있었고 핵이 상호 운용성에 문제가 되지 않는다는 확신 아래 쓰고 있습니다.

네, 저의 입장은 구글과 같아요. 표준보다 높은곳에 브라우저가 있죠. 표준이 브라우저 호환성을 만족시켜주지 않는다면 기댈일이 없겠지요. 브라우저가 표준에 많이 기대고 있기 때문에 저도 표준에 많이 기댑니다. 완전히 기대는 것이 아니죠. 브라우저들이 완전하지 않으니까요.

저는 HTML 문법과 CSS 문법을 분리해서 이야기 하고 있구요. HTML은 지키지 않았을 때 상호운용성 문제가 발생하기 때문에 반드시 지켜야 한다고 생각해요. 하지만 CSS는 그렇지 않다는 거죠. CSS 핵 때문에 문제가 발생하는 케이스를 저는 아직 보지 못했거든요.

네, 그래서 제가 핵을 쓰고 있구요. 논점은 다시 핵으로 흘러가나요. 저는 핵이 지닌 잠재적인 위험이라는게 현실로 나타날 일은 없다고 전망하고 CSS 문법 유효성에 큰 의미를 두지는 않습니다.

핵을 억지로 쓰지 않기 위해서 복잡해지는 것보다는 깔끔하게 정리한 후 살짝 써주는게 오히려...

_JUL_ 그런 경우보다는 핵을 안써서 깔끔한 경우가 훨씬 많습니다.

가장 간결한 코드를 작성하고 호환성을 갖는 전제 하에서 효율적인 방법을 찾는게 가장 좋은 방법이 아닐까요.. 그 방법이 무엇이든...상식 안에서요..

_JUL_ 간결한 코드 보다는 표준에 부합하는 단일 코드가 더 중요합니다.

FF알고 나서부터는 동시에 썼지만 FF를 기준으로 코드를 작성하고 IE를 위한 코드는 나중에 작성했죠.

이러지 않으면 어떤게 표준 렌더링인지 알기 힘들었으니까요. IE는 항상 염두하지만 표준코드를 먼저 작성하니까 IE를 기본이라고 할지언정 기준이라고 하지는 않는다는 의미 입니다.

정찬명 IE를 위한 코드라면 핵인가요?

아... 반성하게 되네요.

모든브라우져의 동일뷰 이게 가장힘든 작업인거 같아요

모든브라우져의 동일뷰는 실제적으로 불가능합니다. Lynx와 동일뷰를 만들 수 있겠습니까? 중요한 것은 동일뷰가 아니라 접근성이죠.